本期看點：“沒有受害者的罪名”和“沒有利益的好心”一樣，都值得警惕。
本期策劃：菁城子
本期薦書
《教皇與銀行家》[美] 傑克·卡希爾
《金融可以顛覆歷史》王巍
《金融的邏輯》陳志武
今天我們跟大夥聊一個人類歷史上既古老又糾結的現象，高利貸。
在說這個現象之前，我們先來看一部文學作品，
那就是世界名著，大名鼎鼎的但丁的《神曲》，這部作品因為距離今天時間實在是太久遠了，
當時人們的思想觀念，遣詞造句，我們都覺得很陌生，
所以我估計很多人都聽說過這本書，但是沒有親自看過。
那《神曲》的主要的結構是一部長詩，
它的內容呢，是詩人但丁跟隨著古羅馬時期的另外一位詩人叫維吉爾，
到地獄裡去觀光旅行的故事，這個地獄反正也沒人見過了，
所以但丁就捏著一杆筆，把自個兒這輩子恨的人，
從歷史上的一些名人，一直到他生活的那些時代，他認為很醜惡的人，在地獄裡安排了位置，
從第一層地獄到第九層地獄，根據罪責大小，把這些人排排座 ，吃果果。
你看第一層地獄很有意思，那裡面關的是一些異教徒，就是不信上帝和耶穌的人，
那這個名單裡面有誰呢，比如說我們知道的，古希臘時候的詩人荷馬，就是那個瞎子，
還有像亞里斯多德，柏拉圖，這些古希臘的哲人，這好冤枉的，
這些人活著的時候就沒有基督教好不好，但是不管，給你關那兒。
第二層呢，是所謂的邪淫者，就是那些發生不正當性關係的人，
我估計今天關了好多導演和演員，就是所謂的嫖娼隊。
那第三層呢，關的是貪吃者，我估計我死了就關那兒，
第四層關的是浪費的人，等等。
其中最有趣的是第七層，第七層關了三種人，
第一種人，所謂的瀆神者，就是褻瀆神明的人，
第二種人呢，是雞奸者，就是那些好基友，
就是在發生性行為的方式上，比較有創意的那些人，還有呢？
就是高利貸的放貸者，也就是我們今天的主題。
你聽到這兒你會覺得好奇怪的吧，這三種人哪兒哪兒不挨著，怎麼能關一起呢，
人家但丁給他下了同一個罪名，叫違反自然法則，
你看，這個罪名前兩者我們都好理解，比如說褻瀆神明的人，
你在這個世界上生活居然褻瀆神明，不敬神，這叫違反自然法則。
那雞奸犯呢，我們就好理解了，你懂的，違反自然法則。
第三種人呢，高利貸放貸者，他怎麼個違反自然法則呢？
這就要說到在近代化之前人們的財富觀念，你可以想想一下我們自己，
假設我們穿越到了但丁生活的那個時代，你不會用太長時間，你也會同意他的觀察和結論的，
那就是最正當的財富來源是什麼，是用我們的雙手，用辛勤的勞動，從林子裡捉，從水裡撈，
從土地上種，一點一點的積累和創造我們的財富，這才符合自然法則。
如果僅僅因為你們家有錢，你就可以借給別人，然後收取利息，財富是別人創造的，
你是通過錢這種工具巧取豪奪而來的，那你這不就叫不勞而獲嗎，你這不就是壞人嗎？
這種看法可不僅僅是但丁所處的歐洲，在世界上所有的文化圈裡，幾乎都有這樣的認知，
你比如說我們中國人，我們這方面發展的就更為發達了，
甚至搞出一套理論，叫重農抑商，重本抑末。
在這兒給大家推薦一篇文章，西漢初年的晁錯寫的《論貴粟疏》，
這篇文章裡面就把這個道理講得非常明白，自古一直到清代的皇帝和士紳大夫們，
都相信這一套，所以中國古代的士大夫們，他肯承認自己願意種地，
比如耕讀傳家，但是誰都不好意思承認自己是做生意的。
所以在這種重農抑商的背景下，那其實高利貸就是一個正常的題中應有之意了。
你看，在中國的文學作品當中，什麼樣的人放高利貸啊？
西門慶，王熙鳳，還有黃世仁，是這樣的人，那在基督教文明統治下的歐洲呢，
這方面就比較嚴重了，因為雖然《聖經》沒有嚴格的說，堅決不讓放高利貸，
但是你看亞當在被逐出伊甸園之前，上帝跟他講了一番什麼話，你必得終身勞苦，
才能從土地裡得吃的，你必得汗流滿面，才能夠勉強糊口。
這就是一種原罪啊，是一種正當的生活方式，是上帝給我們安排的，
你靠錢來獲得財富，這種方式當然就是不自然的。
當然在這方面走的最極端的，應該算是伊斯蘭教，
他們的《古蘭經》裡可就白紙黑字的寫著，真主准許買賣，但是禁止利息，
你看話說到這個份上，沒有什麼餘地了吧，
而且還加上一條，誰要是經營高利貸，對不起，
死了之後，居住在火獄當中，就是地獄當中噴火的那一層，而且是永居其中。
你看，從中國古代的儒家文化，到歐洲的基督教文化，再到伊斯蘭文化，
借高利貸這件事情，不僅在情感和理論上被民眾所排斥，
而且還上升到宗教教義那個層面，就是永世不得翻身。
*****
那問題就在這兒，利息這個東西它來自於人性，我們可以想想一個簡單的場景，
那問題就在這兒，利息這個東西它來自於人性，我們可以想想一個簡單的場景，
我有錢，你沒錢，你又急用，你找我借，咱倆又沒交情，那怎麼辦呢，我為啥借錢給你呢，
我總得有點好處吧，不是每一個人都是聖人，對吧，
那這點好處，我們從粗淺的意義上講，它可不就是利息嗎？
所以你看，這種來自於人性深處的需求，一旦面對外在的那種清規戒律的高度壓制的時候，
它就會想法長嘛，它會找空擋，鑽頭覓縫長出地面，最後盛開為一朵一朵的奇葩。
你看歐洲歷史上就有這麼兩朵奇葩，第一朵就是我們知道的猶太人。
一般人都知道，在歐洲中世紀的時候，猶太人沒有別的生活方式，
主要就是靠經商和借高利貸為生，那為啥呢？
原因很簡單，因為雖然歐洲當時被基督教文化統治，但是猶太人信得可不是基督教，
他們有自己民族的那一套，叫猶太教。可是你也會接著追問，猶太教有很大一部分經典，
和基督教的經典是大體重合的，那就是《舊約聖經》，
那個《聖經》也禁止搞高利貸，你猶太人為什麼還幹？
你看這就是一個民族的悲情歷史，當年猶太人生活在耶路撒冷地區的時候，
他們也看不上搞高利貸的，周邊一大堆經商的民族，什麼腓尼基人，什麼埃及人，
什麼巴比倫人，他們搞借貸，搞高利貸那一套，猶太人可看不起了，
我們的《聖經》裡面也有規定，這玩意兒，這活很髒，
但是後來也沒辦法，因為各種各樣的歷史機緣，猶太人被驅趕出了自己的故土，
流落在歐洲各地，陷入到汪洋大海一般的其他民族的包圍當中。
這些民族又給猶太人做了兩條規定，
第一條，你們不准擁有土地，第二條，你們不准加入行會，
說白了，猶太人這個時候在歐洲面對的局面是，就算我願意用勤勞的雙手從土裡刨食，
沒機會啊，不給我土地啊，就算是我願意當一個本本分分的工匠，也沒有這個條件啊，
那怎麼辦？就剩下一條活路，做生意唄，而一做生意，
你就必然會牽扯到什麼，借款，放貸，收利息啊，這種事他就出現了。
當然最開始的時候猶太人也很糾結，畢竟跟自己的意識形態是衝突的，
當然最開始的時候猶太人也很糾結，畢竟跟自己的意識形態是衝突的，
但是後來找來找去，找到《聖經》當中的一句話，
說你們可以給外邦人放利，就是如果不是本地人，不是本民族的，這可以，如果是本民族的兄弟，就不要來這一套了，猶太人一想可不就是這樣嗎，
只要我們是一個民族，就算他是我鄰居，只要他不是猶太人，我給她放貸，
這就是《聖經》裡講的外邦人，所以在心態上一下子就平衡了，
這一平衡之後，猶太人就光明正大的做起了高利貸的生意。
當然這個地方我稍微強調一下，我們在本期節目裡講的高利貸，
不是指利息很高，在歐洲中世紀的時候，
只要有利息，一概稱之為高利貸，不是說找銀行借，
這低利息的就不叫高利貸，不是這個意思。
回過頭來再看看猶太人，
過去我們在認知當中通常都以為猶太人是因為放高利貸，所以被歐洲其他民族憎恨和迫害，
但其實你回溯歷史會發現，哪裡是這麼個情況啊，
是因為猶太人先受到憎恨和迫害，所以反過頭來不得不去經營高利貸，
所以我們在認知當中，把這個因果關係搞顛倒了，
這是高利貸逼出來的第一朵奇葩，猶太人現象。
那其他歐洲人看著也不爽啊，你們猶太人本來是欺負你們的，結果越欺負越有錢，
那其他歐洲人看著也不爽啊，你們猶太人本來是欺負你們的，結果越欺負越有錢，
這怎麼行呢，所以又出現了第二朵奇葩，
這就是中世界時候在義大利北部，具體講佛羅倫斯的美第奇家族，
哎呀這個家族非常有錢，不僅有錢，而且有勢，
在起初的一百年間，這個家族居然出現了兩任教皇，一個是利奧十世，一個是克萊門特七世，
出現了兩個法國皇后，還有三個歐洲大公，不僅有錢，而且有勢。那這個家族是怎麼崛起的？
你看它那個族徽上面有很多小圓圈，很多人就說，這是因為賣藥，
因為你看，你那個美第奇（Medici）跟英文的medicine這個藥品，這是同源的，
而且有資料證明，你們祖上當過藥劑師，當然美第奇家族自己的人不認，
他認為這個小圓圈就是金幣，我們是靠貨幣兌換起家，其實說白了就是高利貸。
你可能會問，這貨幣兌換和高利貸這是兩碼事吧，不，這裡面有蹊蹺，有門道。
給大家舉個例子，比如說一個販運羊毛的商人，在佛羅倫斯借了他們家銀行的錢，
然後販運羊毛到倫敦賣掉，賣掉之後就該還錢，
還給當地倫敦的美第奇家族的銀行分行，那請問，按什麼價格還這個錢呢，
請注意，這個時候是匯兌，因為我義大利的金幣和你英國用的貨幣不一樣，
這個匯率上面就有文章了，只要我們事先有約定，我們倆人有默契，
你在倫敦還錢的時候，用比當時匯率高一點的價格還這筆錢，可不就行了嗎，
你看，我可沒有收利息。我是做正常的貨幣兌換，你看，這就是掩耳盜鈴的一個方式。
再比如說，他們還搞一種叫股份制，說我們不是叫吸收存款，也不是給你利息，
你把錢存在我這兒，我們是做一個項目，這個項目將來有股份，有分紅，這其實也是利息嘛，
但是用這種暗度陳倉的方法，在表面上不承認利息的存在。
後來整個歐洲就被這個美第奇家族弄得非常的眼饞啊，
包括那個教皇，當然這個教皇也是從他們家出去的，就是我們前面提的那個利奧十世，
利奧十世在位的時候一直就斂財，包括發明那個贖罪券，這也是這個教皇，是功不可沒。
他們教會當時還發明了一種叫憐憫銀行，這表面上好慈悲的呀，
我看你窮人過不下去，沒有錢用，我受不了，我這個良心受譴責。
那怎麼辦呢，把錢借給你。但是對不起，你給我一個典當物，比如說土地，
那土地這個時候在你手裡，那土地上的收穫就歸你所有，這其實也是一種利息。
只不過在當時中世紀的意識形態下，用各種布遮著臉，
底下幹一些他們心裡也知道是很髒的事情，但是沒有辦法。
你看，用意識形態統治人的思想，可不見得一定產生聖徒，沒準兒效果正相反，
產生一些偽君子。美第奇家族就是這樣，
他一方面知道這錢來的不乾淨，一方面往上面鋪各種遮羞布，
與此同時還受不了誘惑，同時還擔心死後上不了天堂，
因為《聖經》裡面講的明白嘛，富人要想上天堂，比駱駝鑽針眼還難，那怎麼辦呢？
他們也想出辦法來補救這件事情，就是大量的資助當時的畫家，藝術家，
你看文藝復興的起源跟這件事情就有關係。
在義大利，有所謂文藝復興的三傑，就是達芬奇，米開朗基羅和拉斐爾，
這三個人都受到美第奇家族大量的資助，可是讓他們畫畫，畫什麼呢？
可不是畫什麼機器貓，美羊羊，對吧，是讓他們畫那些讚頌神靈的圖畫，
說白了，美第奇家族是在膽戰心驚的和天堂裡的上帝在對話，
你看，我雖然掙錢，這錢來的不乾淨，但是我都花了啊，
花在讚頌上帝這個用場上，你看我這番表現，是不是死後，你能給我一個還算可以的安排啊。
所以你看，這是不是一個偽君子的心態呢？
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當然禁止利息這件事情，前面我們講，它是一個全世界範圍內的事情，
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當然禁止利息這件事情，前面我們講，它是一個全世界範圍內的事情，
有一些宗教，比如說伊斯蘭教，因為他的信仰相對來說比較純潔，
它對於利息的禁止其實一直到了今天，我們都知道，
像阿拉伯民族，他們是一個特別擅於經商的民族，先知穆罕默德本人他其實出身就是個商人，
所以在《古蘭經》裡才有那一句話嘛，真主准許生意，但是禁止利息，
所以禁止利息這件事情，一直到今天，都成為伊斯蘭教的金融組織的一個大難題。
那怎麼解決呢？因為實質上的利息又要存在，
但是又不能違反宗教教義，所以就想出了很多變通的方法，
你比如說在中世紀的阿拉伯世界裡面，就有一種合同，叫莫哈特拉合同，這是一句阿拉伯語，
那大體上是這麼個意思，比如說我想找你借一筆錢，但是我又不能付利息，
你不肯借給我怎麼辦呢，好，我們倆簽兩張合同。
第一張合同，我們假設一筆買賣，我要從你那買一頭駱駝，
但是這個錢呢，咱倆簽好合同，一年後付，假設是120迪拉姆，
迪拉姆就是當時阿拉伯人的貨幣單位，這是一張合同，
然後咱們緊接著又做一張合同，你又從我這兒把駱駝買回去，
所以你馬上付我100迪拉姆，你看，這就兩筆錢，
一筆錢是現在你給我的100迪拉姆，一筆錢是一年後我付給你的120迪拉姆，
這其實兩張合同拼起來，不就是一張年利率20%的借款合同嘛，這裡面20% 就是利率啊，
但是因為兩張合同的存在，所以就沒有利息這回事了，所以你看，這件事情有多麼的糾結。
說到這我們就得說，市場經濟可不是我們今天才面對的一個現象，
說到這我們就得說，市場經濟可不是我們今天才面對的一個現象，
自打有人類，就應該有市場。而市場的本質是什麼呢？
是一個人類協作的擴展系統，他是一個網路系統，
而所有的網路最大的特徵，就是你把其中的一個點給他摳掉，
它其他的點自然仍然可以有現金流，物流和商流。
就打一個我們身邊的比方，曾經中國的很多城市有規定，
說一個人只能買一套房，第二套房不管你有多少錢不能賣個你。
但是就有人想辦法啊，我們變通，我們倆簽一個合同，
你假裝欠我500萬，然後我把你告上法庭，你就跟法官講，說我沒錢，我就一套房，
這套房我抵給他了，所以法庭就會執行這套房給你，
然後你私下再把錢付掉，所以房子就這麼買賣了。
所以你看，只要搞市場經濟，只要這個市場是以網路的狀態出現，那對任何一個點的禁止，
不管這個禁止的理由是多麼的高大上，這種禁止的結果就一定會出現一朵又一朵的奇葩。
今天我們跟大夥聊一聊利息現象，或者說高利貸現象，
今天我們跟大夥聊一聊利息現象，或者說高利貸現象，
這玩意兒和市場經濟的其他現象是一樣的，
當你要去禁止它的時候，你就會發現市場經濟是一個網狀結構，
你把其中的一個點摳掉不要緊，這個點原先承載的那個壓力，
會順著這個網路系統跑到其他點，然後再次呈現出來。
你玩過那個打鼴鼠遊戲吧，這個鼴鼠打下去，另外一個洞裡冒出來。
而所有的這些壓力，當它喬裝改扮成其他的形態，再次呈現出來的時候，
也許比你原來要禁止的那個點還要惡劣，還要荒唐。
那接下來的問題就是，高利貸這個東西它終歸是個害人的東西，它的有害性又怎麼來理解呢？
這其實就出於我們的直覺了，直覺認為一個窮人已經好可憐了，已經瀕臨絕境了，
這個時候你還要掙他的錢嗎，你還要在上面加利息嗎，好意思嗎？醜啊，對吧。
但是只要你稍微靜下心來想一想，高利貸對窮人到底是好事還是壞事，我們說三點分析。
第一，窮人如果他已經知道了高利貸的厲害，那不瀕臨絕境，他又怎麼會去借高利貸呢，
所以說白了借錢給他，是把他瀕臨絕境往後推遲了，
至少給了他一個解脫自己困境的時間的機會，對吧。
第二，所有借錢給別人的人，他會盼著你瀕臨絕境嗎？
你雖然一條命跟他關係不大，但是你手裡錢跟他關係可挺大的，
比如說羅胖找你借錢，對吧，過一陣我又晃著腦袋就來了，哎呀，這個錢還是沒有解救我，
我現在又完蛋了，我又還不起你錢，要不你再借點錢給我，讓我去扳本，
我還有一個什麼什麼樣的機會，你會不會借啊？
可能這個時候你不願意，但你也不得不長歎一聲，繼續掏兜，支持我翻本，
因為只有這樣，我才可能把上一筆錢和這一筆錢，連本帶利的還給你。
所以說白了，但凡是借錢給窮人，尤其是那些瀕臨絕境的人，在借錢給我這一刹那，
咱倆在解脫我困境這個問題上，已經是一根線上的螞蚱了，是一個戰壕裡的戰友了，
你有極大地動機要幫我脫困，而不是把我推到絕境，對吧。
第三，我們來看現代社會，現代社會造成那些金融動盪的都是什麼人呢，
都是那些許諾高高的利息找別人借錢的人，所謂的像吳英案，那些地下錢莊，那些會頭，
那些攜款逃跑的人，是不都是這樣的人，有一個引發金融動盪的人，
是因為用高利息把錢借給別人的人嗎？
我們經常看到一些銀行借錢給別人，結果那個債主越來越橫，他已經大到不能倒，
國家銀行都拿他沒辦法，所以我從來沒見過可恨的債權人，
我只聽說過那些可恨的欠債不還的欠債人。
不過下一個問題就會出來，那為什麼高利貸在歷史上這麼聲名狼藉呢？
不過下一個問題就會出來，那為什麼高利貸在歷史上這麼聲名狼藉呢？
這還不簡單嘛，因為輿論向來是這麼運行的，
那些借錢然後又成功還了的人，通常悶聲發大財，因為借錢又不是什麼光榮的歷史，對吧，
他們會不吱聲，那些叫得凶，跳得高，指責高利貸的是什麼人呢，
可想而知，就是借錢而且還不了的人嘛，他們就是借錢不還的無賴們嘛。
當然不是說他們剛開始就是無賴，這是有一個心理過程的。
剛剛開始，僅僅是還不起，然後越來越看不到希望，而他的心靈能看到一條出路，
這條出路就是，證明那些借錢給他的人是惡棍，是在道德上的反面派，所以他們一查出發現，
猶太人原來是惡棍，所以我借他們錢不還就是替天行道，就是劫富濟貧，
所以心態馬上就平衡了。所以這些人就因為欠錢，最後淪落到一個惡棍的下場，
雖然是一個高舉著正義之旗的惡棍。你看，猶太人在歐洲歷史上，他們的悲慘就是這樣。
你可別以為猶太人有錢，就能夠驕奢淫逸，到處欺負人，當時別人不欺負他們就好了，
那欺負猶太人最狠的就是誰呢？就是那些還不起錢的債主，
尤其是債主中的戰鬥機，就是歐洲的君主們了。
比如說1275年，英國的國王愛德華一世，就頒佈了一個叫《猶太人法令》，
宣佈猶太人經營高利貸，這跟《聖經》是有衝突的，教皇他老人家也不答應，這
些人都得給弄死吧，前前後後弄死了300個猶太人，剩下的猶太人就全部驅逐出境，
說我們再也不能容忍高利貸，有人收利息這種醜惡現象了。那背後的原因是什麼呢？
不就是愛德華一世欠了猶太人一屁股債嗎，就不還了了嘛，
就這麼簡單，然後還覺得自己挺正義的，挺高大上的。
不光是猶太人，往往有錢，最後都是這個下場，在人類歷史上，這樣的例子太多了。
我們再說一個歐洲的例子，就是聖殿騎士團。
大家知道，在歐洲歷史上，中世紀曾經打過兩百年的十字軍東征，
在這過程當中就湧現出一批著名的騎士團，像條頓騎士團，醫院騎士團，
還有今天我們要講的這個聖殿騎士團，那他的來歷是什麼呢，
一幫歐洲人把耶路撒冷給打下來了，發現所羅門王的那個聖殿的廢墟無人駐守，
一舉手，誰來幹這個活啊，一幫貧苦的騎士就來幹了這個活，我們有聖潔的宗教理想，
而且我們是窮哥們，我們有兄弟義氣，因為那個聖殿騎士團的那個旗子上，
就是兩個兄弟騎同一匹馬，就是這麼個標誌。
那教皇就很欣賞他們，這麼聖潔的教徒，這樣吧，給你們大量的封賞，什麼土地，金銀財寶，
不在話下，而且還給了他們免稅的特權，一來二去，這個免稅的特權就越滾越大，
最後這個聖殿騎士團就發展成為歐洲最大的一個跨國組織，據說在全歐洲，有幾千處教堂，
什麼城堡啊，這些產業。你看，這已經是天然的一個銀行的結構，首先人家有實力吧，
每年的收入有600萬英鎊，這是啥概念？
當時的英國國王在自己的領地上，一年的收入不過是3萬英鎊，
所以人家聖殿騎士團富可敵國，有實力，而且呢，有信用，不僅自己有榮譽，聖潔的教徒，
而且教皇老大在背後還撐我們，更何況，我們有遍佈歐洲的網路組織，
而且有武力為他擔保，這個稟賦，如果不幹銀行，實在是太虧了嘛。
所以在聖殿騎士團的整盤生意當中，漸漸地，它就不像一個宗教組織了，而像一個銀行，
很多歐洲的君主，都把自己的金銀財寶，什麼玉璽、皇冠，重要的外交檔交給他們保管，
而且長途的販運，金融的匯兌，包括借貸生意，自然而然也就做起來了。
所以聖殿騎士團，有人說他們那個庫房裡藏的帳本和借據比宗教書籍還要多，
而且還特別有信用，比今天的瑞士銀行還要強， 瑞士銀行的帳本美國人要看，
他們還不敢不給看。而當時在13世紀的時候，就發生過這麼一件事。
一個英國國王說，我有一個政敵好像把東西存你那兒了，給我交出來。
聖殿騎士團說，我才不搭理你呢。呸，不理他。
所以你看，是非常有信用，而且有實力的一個宗教組織。
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但是怕就怕你借錢，不是說借錢得罪了誰，你得罪了誰，
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但是怕就怕你借錢，不是說借錢得罪了誰，你得罪了誰，
你就得罪了債主，一旦債主還不上，它就要想 別的招。
所以後來聖殿騎士團在武力上也有一些衰敗，這就給一個人提供了機會，誰啊？
法國國王腓力四世，在1307年的時候，他逮著一個機會，發兵攻打聖殿騎士團，
那一打當然就打滅了嘛，在這一年的10月13號，那一天是星期五，就發生了一場大屠殺，
所以這一天被稱之為叫黑色的星期五，
現在很多股市上的股評家還經常用這個詞，實際上來歷是這個事件，
那歐洲的其他國家的君主一看，法國人已經動手了，而且搞得好像義正詞嚴，
那我們也不能乾等著肥豬拱門，我們也動手吧，
所以嘁哩喀喳，很迅速就把聖殿騎士團在整個歐洲的組織全部給摧毀掉了。
這個事件當中最有趣的，是法國國王腓力四世的那種賊喊捉賊，明明白白是惦記人家錢嘛，
而且聖殿騎士團是他最大的債主，本質上就是想賴債，但是人家嘴上可不能這麼說，
人家說的是，你放高利貸，你罪大惡極，你不符合你的宗教信仰。
後來覺得這個還不是很過癮，又給增加了一條罪名，說你們是同性戀，
你看你們那個旗幟上，兩個男人騎一匹馬，什麼姿勢，有傷風化，找了這麼一堆理由。
當然歐洲其他的君主基本上也沿襲了這個理由。
所以這個事件給了我一個教訓，
就是但凡讀歷史的時候，你會發現那些聲名狼藉的族群，那些個人，往往反而是無辜的，
那些義正詞嚴的，把道德叼在嘴上的那些人，沒準兒是真正的惡棍。
所以你看欠債不還的人最終要找一個正義的理由來仇恨他們，這往往是歷史上的一個慣例。
我上學的時候讀的莎士比亞的名著《威尼斯商人》就一度很困惑，
你看，莎士比亞明明是安排了一個反面人物吧，夏洛克，著名的猶太商人，吝嗇鬼，
放高利貸者，但是你看，莎士比亞給他安排的那個臺詞，
夏洛克說，你那個正面人物安東尼奧，咱倆有仇嗎，沒有吧，
可是原來，你老跑到我的猶太會堂和交易所來辱駡我，說我掙的錢是骯髒的錢，
把你的唾沫唾在我的猶太長袍上，所以今天我逮著機會，我能不整死你嗎？
所以從這幾句臺詞你也可以看的出來，所謂的那個正派人物，那個正面的安東尼奧，
又算啥好東西呢，那不就是一個惹是生非的傢伙嗎？
所以看到這的時候，我心裡就在猜，這莎士比亞到底算哪頭的呢，也許他挺壞的，
他一方面迎合大眾心理，編戲嘛，總得賣票嘛，你們仇恨猶太人，
好，我就把猶太人說成一壞人，但是從中也夾雜私貨，把猶太人我對他的同情，也寫在裡頭。
當然這裡面就引出一個題外話，就是莎士比亞生活在16世紀的英國，
從這部戲的觀念當中，你可以折射出英國人當時的制度優勢，
雖然民間對於放高利貸這種行為在道德上很不齒，但是英國當時有正式的法律制度，
從法律上看，它是保護借貸這種行為的，而且那些放債血本無歸的人，是有地方申訴的，
所以這往往就奠定了英國後來大國崛起的制度基礎。
在這兒給大家推薦一本書吧，叫《教皇與銀行家》，講的就是猶太人，英國國王，
包括整個歐洲君主和教廷之間相互博弈，最後經濟崛起的這一段波瀾壯闊的故事，
這本書我現在手頭沒有，但是大家可以在網上找一找。
與此相對稱，你就可以看出，中國人觀念的相對落後。
與此相對稱，你就可以看出，中國人觀念的相對落後。
直到今天，我們還有一部文學作品，叫《白毛女》，裡面正派人物，反面人物，一個是黃世仁，
一個是楊白勞，都認為楊白勞是好人，可是既然是文學創作，我們也不妨重新創作一把，
我們把後來什麼強搶民女這一段給它刪了，僅看前半段，
你說黃世仁和楊白勞到底誰是好人呢？我們從常理至少可以做出幾個推斷，
第一，假如你是黃世仁，村裡有一這麼窮一家人家，你還會借他錢嗎，
你會把錢借給村裡最窮的人嗎？你不會吧，那為啥借呢？
多少有點街坊情誼吧，鄉里鄉親的吧，所以黃世仁至少借錢這個行為，肯定就不是壞的行為。
好，你會說那不對啊，那黃世仁就是想迫害他一家，他迫害得著嗎？
你看，但凡要要債的時候，人家楊白勞跑了，到城裡躲債去了，
更重要的是，楊白勞到城裡還做了一番小生意，磨豆腐嘛，還掙了幾個錢，還買了白麵，
還割了肉，還弄了紅頭繩回家，他都沒想到到黃世仁家說，對不起，今年實在還不上，
能不能再容我一年，人家沒說這話，人家直接就躲債去了，
所以你是債主，你願意把錢借給這種人嗎？
所以如果這個故事只有前半段，你會覺得誰是好人呢？
今天我們跟大夥聊的是高利貸這個現象，你可能會說，羅胖子，你又在混淆視聽，
今天我們跟大夥聊的是高利貸這個現象，你可能會說，羅胖子，你又在混淆視聽，
我們什麼時候反對那些正常的，合理的利息呢，我們反對的是那些不合理的，超高的利息。
哎，你說到這兒，我就會反問你一句啊，請問你用什麼樣的方法，來判斷一個利息是高是低，
是合理還是不合理呢，請問你有辦法判斷嗎？
要想明白這一點，利息為什麼高，你就得明白利息的生成機制，說白了，利息的本質是啥。
很多經濟學家都在研究這個問題，其中最著名的，也是得到大家公認的一個結論，
來自于經濟學家費雪。
費雪認為利息這個東西，是來源於人性當中的一個特質，叫不耐，
這不耐可不是不耐煩，而是指人有一種時間偏好，
對於同樣一種東西，我們總是傾向於現在就把它佔有，就得到，而不是放到未來，為啥？
因為未來意味著不確定性，意味著大量的風險。
舉個例子講，你們公司的老闆跟你商量，同樣一份工資，我是今天發給你呢，
還是過一個月再發給你呢？廢話嘛，當然今天得得著它了。
如果公司有困難，非得說一個月之後再發，那對不起，要不你領導給點啥好處，
要麼你能不能多發一點啊？這多發的一部分，可不就是利息嗎。
所以明白了利息這個生成機制，你就明白利息為什麼會高，通常而言，是兩個因素。
第一個因素呢，是人類對於未來的預期和判斷變的糟糕和不好。
比如說，明天就要發生戰爭，那這個時候利息肯定高到不像話，
人們都傾向于今朝有酒今朝醉，對吧，今天先把它花了再說，
因為一個月之後，這個世界變成什麼樣都不知道了，
如果非得這個時候讓我把錢借給你，對不起，這個利息一定是漫天要價，
所以人類歷史上那些糟糕的時刻，那些貧窮的時刻，往往就是利息高的時刻。
比如說中國的宋代，大家都知道王安石變法吧，其中就搞了一個青苗法，
就是政府把錢貸給老百姓，他的初衷非常好，就是把市場當中的那些高利貸，
盤剝老百姓的那些東西給驅逐出去，可是要知道，政府當時的貸款利率是多少，
青苗法，年化利率20%，這擱今天可不就是已經達到了不合理的高利貸的水準嗎？
可是在當時就是合理的，因為當時市場高利貸的真實利率一定是遠遠超越於20%的。
研究歐洲經濟史的學者也看到，歐洲中世紀的時候，利率是從40%到400%，
即使是經濟最發達的義大利北部，利率也達到25%，當然從中你也可以分析地出來，
經濟越好的地區，利率就越低，為啥？
因為人們對於未來有相對良好的預期，這是決定利率高低的一個因素。
那第二個因素呢，要知道，利率是一種調動未來的錢，
向今天流動的一個現象，那未來的錢向今天流動，遇到更多的障礙，利率就越高。
比如說在貧窮的農村，尤其是地廣人稀，我們調動這種現金流非常困難，所以利率就高嘛。
再比如說，如果那些宗教的因素，道德的因素，政府行政的因素一旦干涉，
比如說禁止高利貸，那對不起，利率，真實的利率就會高。
利息這個東西是永遠不可能驅逐出市場的，因為它來自於人性，可是越多的搗亂，
越多的障礙，反而會引發利率的抬高。
你看，陳志武教授在全國做了一個調查，結果發現，什麼地方利率最低啊，
就是那些經濟發達地區，比如說浙江，那什麼地方利率最高呢，
寧夏回族自治區，這個地方之所以高，
一是因為窮，二是因為疊加了一個宗教因素，因為伊斯蘭教是禁止利息的，
所以他的民間的真實利息反而是全國最高的。
從此你就可以看得出來，高利貸這個現象裡面，包含了一個特別糾結的邏輯，
表面上看，是那些放債人黑了心，要盤剝他人，所以導致利率很高，而真實的情況是啥呢，
是那些禁止高利貸，禁止利息的，宗教的，道德的，政府行政的因素，最終抬高了利息。
所以你說，老百姓，尤其是那些窮人受盤剝，他到底該怪誰呢？
當然，你也可以繼續追問，高利貸這個現象，它總是和暴力聯繫在一起的吧，
你比如說在我們這代人印象當中，香港電影裡面的那些大耳窿，他們就是放高利貸的人，
他們的錢能借的，你借了他們的錢要還不上，輕則在你門上抹屎，重則砍手砍腳，
甚至是丟命，所以我們怎麼能夠任由高利貸這種毒瘤在社會當中存在，
它隨時隨地可以惡化為暴力。你要是這麼想，可能就顛倒了因果關係，
暴力是因為我們不承認高利貸的合法地位的結果。
我們可以想像一下，假設這個社會上高利貸是合法的，那請問，那些人瘋了，要去砍手砍腳，
去面對法律的制裁，他們當然是通過法庭，通過法律的正常途徑去追訴自己的債務啊。
我們可以假設，市場中有兩家這樣的機構，都經營高利貸，
一家從來不使用暴力，一家總是傾向於使用暴力，那結果會是什麼呢？
就是這個不使用暴力的機構，它同時又得不到法律的保護，最終破產，被逐出市場，
而佔有這個市場所有份額的呢，就是那些傾向於使用暴力的人，說白了不就是黑社會嗎。
所以為啥黑社會暴力和高利貸搞在一起，正是因為你在法律上不認可它的存在嘛。
所以今天我們這期節目算是要在理論上和倫理上為高利貸平反，
那當然，我們也得講，我們不是呼籲政府馬上取消對於利率的禁令，
那個東西還需要大量的法律配套，需要慢慢來。
但是為什麼我們今天要講這個東西，其實我們想說的是另外一番道理，
但是為什麼我們今天要講這個東西，其實我們想說的是另外一番道理，
不知道在剛才講述當中，你有沒有發現一個現象，
就是有兩種人永遠不會反對高利貸，那第一就是把高利貸借給別人的人，
他幹這個的嘛，他肯定不反對，夏洛克；
第二種人呢，就是楊白勞，他潛在的有機會未來要借高利貸，那他為啥要反對呢，
萬一我身處絕境，好歹有人對我伸以援手，所以保留這種可能，對我來說有益而無害。
那誰最反對高利貸呢？前面我們講過一種人，那就是欠債不還的無賴，他們會反對，
比如說英國國王愛德華一世，還有滅掉聖殿騎士團的法國國王腓力四世，
他們這一撥人 ，前面已經講過了。可是你有沒有想到，
還有一撥人，會跳著高的反對高利貸，那就是與這件事情完全無關的人，
他既不借錢給別人，他也不找別人借錢，他是純粹從道德立場，
從倫理觀念當中反對這件事情，這就頗堪尋味了。
不知道你有沒有想過這樣一番道理，兩口子關起門來在家看毛片，出於自覺自願，
兩個人一個願借，一個願意付利息，做借貸生意，也出於自覺自願，
這樣的行為是沒有受害者的，這和那個搶劫，偷盜完全不是一回事，
就算是法律對他實施了懲處，可是請問，誰是受益者呢？
在法律界有一個名詞，叫法益，就是法律實施懲處之後，
整個社會誰是受益的人，這往往是立法的依據，沒有法益的法律，在立法上就要存疑。
就像我羅胖，我今天可以承認，我知道有一家製片公司叫東京熱，還有一家叫一本道，
但是我打死都不敢在節目裡公開的承認我看過毛片，我具體看過沒看過，
你可以猜嘛，但是我是不敢承認的，為啥？
因為按照我國現行的法律架構，這種行為就是非法的嘛，真的可以抓我判我。
那請問，這種沒有法益的法律，它的來源是什麼？
也是來源於人心當中的一個人格特質，這就是家長人格。
就像這兩天天氣涼了，很多家長就會操心，你不能著涼，你得穿秋褲，不愛穿你也得穿上，
這叫媽媽的強迫，那真要是這種強迫來自于媽媽也就算了，
關鍵是很多陌生人，在一些莫名其妙的領域，上升到法律那個層次，
強迫他人一些于己完全無關的事情，他唯一的理由就是所謂的道德。
可是道德這個事情啊 ，它是與時俱進的，每個時代的道德標準其實都不太一樣。
可是道德這個事情啊 ，它是與時俱進的，每個時代的道德標準其實都不太一樣。
比如說在中國古代，通姦這種事情，就要沉豬籠的，
在阿拉伯社會，一直到今天，婚前性行為在很多國家是要被處以石刑，
就是一幫義正詞嚴的人拿石頭把你砸死，那你說這樣的道德和這樣的道德上升出來的法律，
它有道理嗎？就在幾十年前，
80年代，中國有一個明星叫遲志強，就是因為關起門來和幾個女青年在家裡跳了貼面舞，
結果嚴打就被判刑了，你說這樣的法律如果在今天實施，又是基於這樣的道德，
你不覺得很荒唐嗎，所以道德這個東西一直在變動。
我們再舉一個西方的例子，1950年的時候，當時有一個著名的數學家叫圖靈，
熟悉電腦歷史的人都知道圖靈機，圖靈機就是用這點陣圖靈先生的名字命名的，
而且圖靈是二戰的大功臣，他參與了盟軍大量的密碼破譯工作，
而且自己還是一個極有天分的數學家。可就是這樣的人，就是這樣的大功臣，
在二戰結束之後不到五年，1950年，居然被自己祖國的法院，
因為他是一個同性戀，而被判處化學閹割，什麼叫化學閹割？
就是在他的身體裡注射雌激素，讓他在性上變成一個廢人，
所以後來圖靈就不堪這樣的受辱，憤而自殺。
直到2012年的時候，英國女王才宣佈對他進行赦免，英國首相布朗才宣佈對圖靈道歉，
可是你不覺得這個道歉來的也太遲了嗎，也太令人齒冷了嗎，
早知今日，何必當初，不就是同性戀嗎？
在我們今天的眼光看來，這就是人的性取向的一種，是私生活的一個偏好，
你怎麼能當初以這樣的理由，對一個活生生的人，對一個天才，對一個功臣，
實施那樣的迫害呢？
在一般的觀念當中，我們通常都認為，人人為己的時代是不好的，
人人為他人的時代是美好的，可是真實的歷史也許正好相反，人人基於自己內心的道德標準，
為他人的時代，那才是最黑暗的時代，人人基於自己的利益判斷，去主動地根據法律，
去捍衛自己的利益，去和他人進行利益博弈的時代，這才是一個正常的時代嘛。
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